林道への案内板

林道データベース Ver. 6.2

どうすれば良いのでしょうか?

どうすれば良いのでしょうか? 返信

  1. 投稿者:レオ 兵庫県
  2. (投稿日:2007/08/22 / 更新日:2007/09/05)
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もう半年にも成ろうとしてるのですが、今年の3月30日に、10数名が参加の林道ツーリングに参加をして、膝の後十字靭帯部を骨折してしまい、その際に、警察を呼んで事故届けを出せば良かったのですが、リーダーの方の急かし加減に動じて、その場を去ってツーリング続行をしてしまった。もちろんその方々と最後までは、一緒に走れるはずも無く、途中で別れ帰宅したのですが、後日と言っても、事故後動ける様になるのに3ヶ月もかかり、事故現場の管轄の警察署に届けを出しに行ったのですが、当日のリーダーの方や、同行していた方々からの事情を聞かないことには受理できないとのことでした。そのことを、リーダーの方とか、その同行していた数名の方に、当日の詳しい事故の状況を説明して頂きたいので、一緒に同行して欲しいことを、告げたのですが、その方々から帰ってきた言葉が、あなたの腕が未熟で、勝手にこけて事故ったのだから、私らには何も責任はないし、なぜ、そんなことを言われなきゃいかんのか!ウザイと逆にバッシングされてしまいます。私は37才で、リーダーの方は50歳過ぎのいい大人なんですが、連絡を取ろうにも、メールも電話も繋がらない、ブログのコメント欄にも書いたりとかして、何とか説得しようと、試みたのですが、返事なくまったく駄目な状況です。
後遺症が残る中、診療に高額の自費が圧し掛かり、任意保険料だけが、頼みの綱だけに居た堪れない状況です。その為には、警察からの事故証明書が絶対必要なのですが、私の力では彼らは動いてくれません。どうすれば良いのでしょうか?ライダーとしての、ご意見お聞かせください。

  1. 投稿者:匿名希望1
  2. 投稿日:2007/08/23
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いやぁー酷いオフライダーがいるもんですね。
ただ、こういうツーリングに参加したレオさんにも
責任がありますけど。
得策としてあっちの人たちに日当払って警察に行って
もらうのは、どうですか?
上手くいったらアホライダーのブログ醸して下さいね。(笑)

  1. 投稿者:you
  2. 投稿日:2007/08/23
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林道情報の板にこう言う相談も場違いのような気がするのですが、かなり困られているようですので私の意見を載せさせてもらいます。

まず、事故内容が単独事故なのか、同行者との接触事故なのかが、よく解りません。
接触事故ならば、相手に過失がなかったとしても法律的な届出の義務があるので何らかの呼び出し方法が取れるとおもいます。

単独事故なのであれば、事故直後なら本人だけの聴取で受け付けるはずなのですが3ヶ月もたってからというのが問題でしょうね。
3ヶ月も経ってからなので、警察の担当者も前例がない、保険詐欺に利用される恐れがある(文面からレオさんは違うと思っていますが)等で責任回避をしているのでしょう。
どうしても受け付けてもらえないようでしたら、担当地区の警察署長や公安委員会に直接どうしたら良いのか電話をしてみてはどうでしょう。

あまり薦められる方法ではないのですが、このまま時間が経っていけばますます状況は悪くなると思います。
警察、役所等は、縦のつながりには敏感なようですので。

理由は解りませんがこの件がややこしくなったのは、3ヶ月も経って報告したことです。
レオさんも充分、後悔していると思いますが、警察や保険会社も何で今頃と思うでしょう。
それから、知っているかもしれませんが単独事故でも
人身事故として届ければ、違反点数として加算されます。(罰金はなかったと思います)
また、ある程度大きな市、町であれば弁護士の交通事故
の無料相談も開いているようなのでそういう場を利用してみてはいかがでしょう。

  1. 投稿者:がんトック
  2. 投稿日:2007/08/27
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私など力になれませんが、かなりお困りのようですので・・・ 余計なお世話ですみません。

youさんが書いてらっしゃるように、弁護士の無料相談(交通事故紛争処理センター)に相談してみるのも一案かと思います。
私も以前、もらい事故で入院したとき、保険会社が出した損害額の査定が納得がいかずセンターに掛け合ってみたら、慰謝料だけでもかなりアップしたことがあります。

法律のことはよく分かりませんが、証人の出頭要請を法的に強制するこができればいいのでしょうか?
ならば、弁護士は何らかの知恵を持っていると思います。
リーダーという人も、思わぬ責任をかぶるようなことになりたくないから、名乗り出たくないのかもしれません。
あと、写真を出すくらいなら、ブログのURLを出したほうが効果があるのでは?

(管理人様。このBBSの趣旨に不適切でしたら、フリートークなどへスレッドの移動をお願いします)

  1. 投稿者:朝日
  2. 投稿日:2007/08/27
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レオさん
あなたの事故は 単独事故なのか? あるいは 同行者となんらかの 「因果関係」 があるのか? 
前にも 聞かれていますよね 避けますか?
同行者に 「なにを」 証言してもらう気なのか?
診療に 高額の自費が・・・上限があるとおもいますが・・・健康保険証は使えないといわれましたか?
ワタシなら まず 市町村役場に行き 相談することを薦めます。前の方にも書いてありますが 役場と警察は話が早く進みます。

任意じゃお役所はお手上げ

  1. 投稿者:レオ
  2. 投稿日:2007/08/27
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再び雲隠れされると、こちらとしては大変困るので、控えさせてもらってたのですが、
http://blog.goo.ne.jp/morningbear57
が、問題のリーダー様のブログアドレスになります。
事故自体は、その林道での単独ですが、私の他にまだ一人(私の事故現場から、1km離れた下り坂で重傷を負った方がいる)その時点で何故2人の重傷者出ているにも拘らず、救済後すぐ警察に一報を入れなかったかの点(主催者自体が普通じゃ考えられない行動をしている)と、彼が当日参加した方々の氏名、住所のリストの提出、(目撃証人の選出)この2点を聞きたいとのことです。つまり捜査上、彼に動いてもらわないと、現状では無理。これは、公安でも言われました。せめて、リーダーの方の氏名住所がキチンと判明していれば強制捜査が可能なのですが、また弁護士を通じて内容証明郵便で、告訴状も送れるのですが、住所も、名前もはっきり判らない者に、現状では(任意の状況)何も手を出せないのです。だから困ってるのです。彼が改心する可能性を考慮して、上げときます。

  1. 投稿者:オレ
  2. 投稿日:2007/08/28
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そもそもあなたが住所も名前も判らない人達と同行しといて、その知らない相手に対して改心する可能性、弁護士を通じて内容証明郵便で告訴状とか、まるでそのリーダーの方を加害者扱いして写真やブログアドレス載せたりして自分は被害者ともとれる内容。貴方も37才のいい大人ですから、自己責任は無いのでしょうか?そして困ったら、知らない誰かに、どうすれば良い?と助けを求める。冷たいようですが自分でなんとかしてください。
削除希望します。

  1. 投稿者:オレオレ
  2. 投稿日:2007/08/28
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怪我と弁当自分持ちってのが分かってない方はオフ会には行くべきではない。
削除希望します。

  1. 投稿者:のんびり派
  2. 投稿日:2007/08/28
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事故証明は事故が起こってすぐに警察を呼ばないと駄目でしょう。あなたがその場に残って警察が現場検証を行えば普通に出せたと思います。
もし出す側からの視点に立てば、3ヶ月も経ってからだとやはり公的な"証明"は出せないと思います。普通の国道等での事故でもそうでしょう。
そこで、信頼できる(住所と氏名がはっきりしている)第三者の目撃証言があれば出してもいいと言っているのだと推測できます。単独でも現場が確認できる状況でなら事故証明は出せたと思います。
でもそもそも林道とはそういった自動車保険とかが利かない場所と思ったほうが良いのではないでしょうか?少なくとも私はそういう覚悟で走っていますが…。
明らかに意図的にぶつけられたとかなら交通関係ではなく、民法とか刑法とかが適用できそうですが、自損はちょっと…。

でも

  1. 投稿者:のんびり派
  2. 投稿日:2007/08/28
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もし「自分の自損保険等が使えるかもしれないから出来る限りの証言をお願いします。主催者や同行者には迷惑をかけません(そういう誓約書も書いた上で)」と誠意をもって頼んだ結果、断られたなら「主催者も助けてやれよ」とは思いますけど…。
他のメンバーから見てもどういう意図を持って言ってきているのかわからないんじゃないかと思います。普通は3ヶ月もしてから言ってこられたら少し不気味だと思いませんか?
状況は分かりませんが、自分で無理して転んだならそういったオフ会の主催者に責任を求めるのは筋違いだと思いますよ。今時レースの主催者や試乗会の主催者でも保険に加入していない人には見舞金すら出さないでしょう。各警察署でやってる講習とかだって保険は見舞金程度だと思いますよ。免許持って運転を許されているんだから他からの意図的な行為で事故に遭ったのでなければ自己責任ですよ。
そうした事を踏まえて、自分の保険を使いたいので「協力して下さい」と"お願いする"なら分かるんですが、どうも文面からだと"訴えたい"という様な意思が感じられるのですが…。
うまく協力をお願いして駄目なら別の手段を講じてください。そこに固執しているとどんどん社会生活への復帰は遅れてしまうと思いますよ。

最後に、もし自分が誠意を尽くしているのに相手がバッシングしてきているなら、事故証明の部署以外に地元の警察の住民相談窓口や他の方が書いておられる相談窓口に行って相談した方が良いですよ。ブログのコメント欄に書くだけでは悪化するだけだと思います。後は保険屋等にも相談を…。

更に詳しい状況説明が必要

  1. 投稿者:温泉玉子
  2. 投稿日:2007/08/28
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最初レオ氏の書き込みを見た時はあまり信じられなかった…正直な感想は真実味がない感じで。
それでも興味はあったのでその日時関西北部方面のツーレポなど調べてみました、それらしいツーレポは無かったがBBSに3月31日(土)ツーリング参加募集はならありました。
日付は3月30日(金)なのですよね?

あと膝の後十字靭帯部を骨折なのですか?断裂とか伸ばしたのではなく?
主張を信じて貰うには更に詳しい状況説明が必要じゃないでしょうか?
例えばバイクの車種、当日の装備(膝パッド有無、靴の種類)、どう転倒したかなど。
その後の対応も何時病院へ行ったかなど。

あと保険の種類、自動車保険を使うのか、障害保険や共済とかも具体的に。

>事故自体は、その林道での単独ですが…省略…その時点で何故2人の重傷者出ているにも拘らず、救済後すぐ警察に一報を入れなかったかの点(主催者自体が普通じゃ考えられない行動をしている)
>
主催者リーダーの対応も良くないと思うが当事者のレオ氏が救急車を呼ぶなり麓まで行って病院へ行くなりの対応が必要だったのでは?
靭帯のケガは事故後すぐなら少しは歩けることもあります。
http://jpc.vis.ne.jp/case/knee/knee.html

> 彼が当日参加した方々の氏名、住所のリストの提出、(目撃証人の選出)この2点を聞きたいとのことです。
>
こういう対応する主催者では氏名住所リストすら無いのでは?
せいぜいメールアドレスとハンドルネームだけかもね。

例えばこの主催者が非協力的(任意ですから義務ではないと思うが)なら他の参加者になんとか連絡を取って目撃証言をしてもらうとかするのはどうですか。

無題

  1. 投稿者:うーたん
  2. 投稿日:2007/08/29
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WebMasterのうーたんです。
発言内容そのものは「林道ライダーのBBS」にはふさわしくないので削除したいのですが、しっかりとした内容のあるコメントツリーができあがっていますので、しばらくの間、様子を見守りたいと思います。


ただし、この発言に対して返信をする場合は注意してください。
例えばこの発言に対して善意で返信をして、その返信を発言者が参考として相手や警察に主張した場合、「善意で返信を付けた人」が相手から告訴される場合があります。

また発言には、交通事故の具体的な状況や、警察の事故処理の流れ、事故の経過の具体性が全く書かれていないので、専門的な回答は事実上不可能と思います。

今後の糧に

  1. 投稿者:ポー
  2. 投稿日:2007/08/29
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最初に思ったのは、この内容はフリートークがよいかと。

私がツーリングの責任者(幹事)をしている中で、事故(人身+物損)が発生し、その時は当事者が怪我もたいしたこともないし、皆に迷惑がかかるからと言いますので後ろ髪を引かれつつその場を後にしました。
が、後に警察に同行してくれと連絡があり、何故と聞くと、事故場所が山中だったので、近くの駐在まで赴き事故調書を作成する事となったそうで、事故場所を説明するのにツーリングプログラムの地図を出したそうです。すると当事者と責任者の関係はどうだとか、たまたまその道が民有地であることから、話がややこしくなり私も調書をとられることと相成り、2日間仕事を休まなければなりませんでした。もちろん交通費も自前。

当事者が友人だったから別に苦もありませんでしたが、名前も知らない人だったらどうでしょうね?
自己責任でうまく切り抜けてくれよと願うでしょうね。ましてや事故後3ヶ月も経過してる。
ただ人間として、どうだろうなぁ~

レオさんとこのツーリング責任者の関係は、まず最初に投稿で相談だったのが、写真、ブログまでも公表して制裁に移行してしまった時点で絶縁状態が一層強くなり、たとえ直接会うことが出来ても協力はしてもらえないように思えます。
高くてつらい社会勉強だと諦めるしかないのでは?

ひょっとしたら
事故直後の治療の怪我の原因はどうされたのでしょう、もし診断書に「バイクによる転倒・・・・」とあれば公式文書として保険屋に通じるかも?

最後に、オフロード走行はオレさんの言われるとおり走行環境や地権者、管理責任者の隙間を縫っているようなものなので自己責任が基本と思います。
このツリーは削除しないで下さい。ツーリング主催者の参考となると思いますので。

安易な募集や参加が

  1. 投稿者:ノブ
  2. 投稿日:2007/08/29
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これだけの方がしっかりとしたコメントを発信していただいているのにレオさんが、写真・ブログアドレス晒してからなんのコメントもないってのはどうなんでしょうね。

確かに林道を走るって事は、公道でない場合もあり、民有地・私有地等を走っている可能性もあるのではないでしょうか。今回の場合については、あまりに情報が不足していますし、レオさんからの話だけですから中々正確な判断等は難しいのでは。
ただ、みなさんもコメントされているように、同行者の事故に対しての対応については、人間としてどうかとは思いますが。お互いの本名・連絡先もわからい、当日会ってそのままツーリングに行くって行為には、分別ある大人なんですから、やはり自己責任ってものがありますよね
事故直後に、すぐいろいろと動いておれば、今回のように3ヶ月もたってこんな行動にでなくてもすんだのではないでしょうか。

最近は掲示板などで安易に参加募集したり参加したりのツーリングが大変増えているようですが、そこにひそむ危険についてあまり深く考えてない人が多くなったように感じています。
過去に関東のほうでしたか、確かニュースにもなった事もありますよね。掲示板で知り合った多数でのツーリング中に事故になりその事故の被害者の本名もわからず、家族への連絡もできないずでニュース報道されていたと思いますが
私も友人知人とオンオフとわずにツーリングに行きますが、そのニュースを聞いてからは各自にライフカードというか緊急連絡カードを持ってきてもらっています。これは、私の妻が看護士していて、救急などで運ばれてきても被害者に意識がない場合に非常に困ると教えてもらったからなんですが
ようするに各自の本名・フリガナ・血液型・緊急時家族への連絡先などを免許証サイズの紙にかいてもらってそれは、各自が免許証と一緒に持ってもらうという方法です。
個人情報なんで、ツーの責任者が持つ事も問題ありなんで各自に必ず持ってもらうと言うことで、事故時に被害者に意識がない場合は、救急隊員や警察の方に緊急連絡カードを本人が持ってますと伝えるだけでよいのですから。

最後に管理人様へ、不適切な書き込みと判断されましたら削除お願いします。
バイク乗りとして人事ではないきがしましたもので。

そもそも

  1. 投稿者:オレオ
  2. 投稿日:2007/08/29
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保険が使えない、というのが意味不明なんですが。

交通事故で健康保険が使えないのは加害者がある場合のみです。これは加害者が補償すべき医療費を健康保険が支払う理由がないためです。
他方、自損事故であれば通常の傷病と同じ扱いなので普通に健康保険の適用を受けます。当然事故証明も不要です。一般の医療保険でも同じで、通常の傷病での補償を受けるのに事故証明は必要ありません。

ただし、「交通事故」とか中途半端な説明をした場合、「加害者有り」のケースとして扱われる事があるので、ちゃんと「自損事故」というか「バイクで自分が勝手にコケた」だけであることを伝える必要があります。

いわゆる任意保険の場合、自損事故であっても「加害者が自分である人身事故」としての事故証明が必要ですが、この場合当然行政処分の多少となりますし、単独の物損事故としての事故証明では意味がありません。

また、事故の届け出は「事故後速やかに」行うことが求められているので、3ヶ月も経ってから事故証明を、というのが難しいのは当たり前の話です。
そしてそれが難しいのは「事故後速やかに」届けでなかったご本人の責任です。

その「リーダー」の方とやらも、道義的責任は否定できませんが、法的な責任はこの場合あると認められないので、あくまでも「善意の協力」を求める以上のことはできません。
告訴とか強制捜査とおっしゃっていますが、一体どのような法令に基づいてそれが可能だと考えておられるのでしょうか? あなたの怪我とそのメンバーの行為に何か因果関係があるのですか?
今現在、あなたが事故証明を得られない事の第一義的な原因は「自らの義務である」届け出を怠ったあなた自身の行動にあるのであって、「善意の協力」を拒んだ誰かの行動にあるわけではありません。それについて何を「告訴」したり「強制捜査」したりするのか全く意味不明です。

どうしても納得がいかないのであれば、お勤めの会社の法務部や、それがないならどなたかの書いておられる無料相談で確かめてみてください。「とりあえず弁護費用を巻き上げよう」というタイプの弁護士にでもあたらない限り、答えは同じだと思いますけどね。

助け合いでしょ

  1. 投稿者:CRM
  2. 投稿日:2007/08/30
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見知らぬ仲でも一緒にツーリング行った仲なんだから、
別に事故聴取に協力する位いいんじゃないの?
困ってお願いしてるんだから。

警察と関わりたくないとかそういう人なのかね?

写真見させてもらったけど、
何人もいるんだからリーダーじゃなくても
協力するって人がいないのが驚きだね。

OFFライダーって言うのはもっと人情厚いと
思ったんだけど、最近は違うんだな。

まぁ人は人、
私は林道で困った人がいたら助け合いの精神で行きますよ。

  1. 投稿者:オレ
  2. 投稿日:2007/09/03
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レオさん、管理人さん他、多くのアドバイス等を頂いているのですから、お礼レスぐらいはしましょうね。
 

謹んで有難う御座いました。 敬具

  1. 投稿者:レオ
  2. 投稿日:2007/09/04
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彼の関係者からのバッシングの数が半数以上占めてたようで、避けておりました。この情報くれた方それに、良心的なコメントをくれた方々、ともに、有難う御座いました。
OFF乗り=思いやり、助け合いの精神は、感じられませんでしたね。むしろ、逃げるが勝ちの側に支持が多かったことに、落胆された方々には、申し訳ないの気持ちで一杯です。
コメントが遅れたのは、
まぁ私自身が保険屋なもので、お盆後は忙しくて、それに其の手のコメントは必要性なかった。ごめんよ、知ったかぶりで書いてた人。
あと事故の届けは医療機関を通じて速やかに行なったし、目撃者も10人以上居たからの説明で、本人出頭と検証が3ヶ月後になっただけ。後は餅屋と私で何とかします。(参考内容として提出させて頂ます)ご協力謹んで有難う御座いました。 敬具

お大事に~

  1. 投稿者:温泉玉子
  2. 投稿日:2007/09/04
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> 彼の関係者からのバッシングの数が半数以上占めてたようで
>
推定で決めてはいけないのでは?
私はリーダーの方とは面識なく知らないしブログだけでは誰なのか断定出来ません。

検索でレオさんのらしいブログ見つけました。
http://reobyridou.spaces.live.com/default.aspx

レオさんの書き込みを見てても感じるけどお願いする姿勢が足らないんじゃないですか?
「OFF乗り=思いやり、助け合いの精神。」と言っても言動態度で変わるでしょう。

> 後は餅屋と私で何とかします。(参考内容として提出させて頂ます)
> ご協力謹んで有難う御座いました。 敬具
>
そうですか、膝の怪我お大事に。

うーたんさん>
発言内容が不適切でしたら削除して下さい。

管理者様の権限で、ご配慮願います。

  1. 投稿者:レオ
  2. 投稿日:2007/09/04
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情報提供を求めたスレで御座いましたが、温泉玉子様のように、書き込み同士の、個人攻撃的な内容も見受けられます。あくまで情報提供を目的にスレを上げさせて貰ってる立場として申し訳なく感じますが、似つかわしくない内容の書き込みは、管理者様の権限で削除の方向で進めて頂きたくご相談申し上げます。
あと、重要証言も得られましたことに、管理者様、関係者方々、真に有難う御座いました。感謝致します。
温泉玉子様、貴方のホームページのリンクしている友人が、問題のリーダー様が雲隠れする前のブログ(Forestclub)の直リングを張っているのを、確認しております全く知らない仲とは言えないのでは?何らかの意図が有ると見るのが自然でしょ。
ここの皆さんに確認して頂きましょうか。どっちが嘘か!真か!どう言うことか、さぁ説明してもらおうか?http://www4.zero.ad.jp/toru_ontama/index.htm#b

なんかやだな~

  1. 投稿者:ポー
  2. 投稿日:2007/09/04
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なんかやだなー。気分悪い!!
お困りのように思え無い知恵を絞って誠意を込めて投稿したのに、ただの当事者あぶりだしを目的にしたものですか?ご本人はまったく探偵気分で気がついておられないかも知れませんが、失礼極まりない人ですね!!(少なくとも私は同情派のつもりでしたけど)

温泉玉子さんの情報や今までのプロセスを鑑みて問題はレオさん自身の性格(失礼)のなせる業のように思えてきました。
本業の保険屋?とおっしゃっておられますが、私であれば物事を見極めていながら綺麗に対応できないのでは係わりたくないご担当と思わざるえません。(私の誤解でしたら申し訳ありません)

と、腹立たしくなり乱文となりましたが、お怪我されたことはお見舞い申し上げます。
でも、もうバイクに乗って復活されているのであれば問題外。残るのは心情だけじゃないですか。大人になってください。私も届出の無い事故で数多の後遺症はありますが、自らのなせる業とあきらめています。

最後に管理者様にこのツリーを任せるのは、いかがと。甘えるのもいいかげんにしてもらいたいです。
これはレオさんがまいた種なので、直接管理者様にお詫びを申し上げ削除するのが社会人としての儀礼と思います。

  1. 投稿者:中立派
  2. 投稿日:2007/09/04
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  3. 削除

もうコメントするの止めましょうよ。
あとは荒れるだけと思うので!
このスレはいろんな意味でよかったと思ってます。
主催する人にも参加する人にもね!

  1. 投稿者:気分悪い者
  2. 投稿日:2007/09/04
  1. フォームメール
  2. 変更
  3. 削除

2chじゃないんだから釣るなよな・・・
もう削除でいいでしょう

絶対残して

  1. 投稿者:仮面林道ライダー
  2. 投稿日:2007/09/05
  1. フォームメール
  2. 変更
  3. 削除

余計な事は、書きません。
意味があるスレなので気分が悪く
なる方もいると思いますが絶対
削除しないで下さい。
管理人様宜しくです。

面識はありません

  1. 投稿者:温泉玉子
  2. 投稿日:2007/09/05
  1. フォームメール
  2. 変更
  3. 削除

今日は夜勤明けで眠いのですが書き込みます…

レオさまへ>
では説明しますが私の友人のページからForestclub氏ブログへは確かにリンクされており、Forestclub氏ブログも知っていましたが一緒にツーリング等には行った事もなく事実面識はありません。

なのでメールや電話番号等も一切知らず関係者ではないですし、特別Forestclub氏を擁護する気もないです。(レオ氏に批判的なコメントだからと言って一概に関係者と括るのもどうかと思いますが。)

あとレオ氏はリーダー様のブログは掲載されましたが当事者でない私にはリーダー様とForestclub氏が同一人物なのかまでは断定出来ません。
まあバイクがWR250Fだったことは同じですが、あくまで私には推定しか出来ません。

> あくまで情報提供を目的にスレを上げさせて貰ってる立場
>
ネット上でもエチケットとして文章を書き込む時は気を遣いましょう、かなり言葉に刺々しいものを感じます。
リーダー様に事故証明の証言を協力願うのにそういう態度では確かに相手にされなくなると思います。
保険屋さんなら分かって当たり前だと思いますが誠意を感じられない対応すると状況が悪くなるでしょう?

あと情報提供を求めるなら自分の情報や事故の状況なども詳しく書いた方が良いでしょう。

うーたんさんへ>
レオ氏NO.3391書き込みにて「後は餅屋と私で何とかします。」とコメントされているので後々NO.3354関連のスレッドの削除を検討下さい。

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